Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli

Чтение книги онлайн.

СКАЧАТЬ moich ocalała również świeżość czasu, którym żyję.

      Czy dla poety konieczna jest świadomość, że ma powiedzieć coś w imieniu innych? W pana wypadku mogło dochodzić jeszcze poczucie wdzięczności, chęć spłacenia długu światu swojego dzieciństwa. Czy nigdy nie groziło to rozpłynięciem się osobowości tworzącego?

      Nie. W sumie przecież każdy pisze o sobie, zwłaszcza poeci. Ci jakby zapomnieli o całym świecie. Próbują zdać relację z tego, co przeżywają i co jest zakodowane w ich podświadomości. Widzenie krajobrazu, siebie, własnej duszy, umysłu, zmysłów decydują o czystości języka, który powoli rezygnuje z wpływów pomocnych przy porządkowaniu wyobraźni.

      I przed „Psalmami” dawał pan w wierszach siebie? Podejrzewam, że po pięćdziesiątym szóstym musiał pan przeżywać rozterki, ale w poezji nie ma ich śladów.

      W tomiku „Prorocy już odchodzą” próbowałem wyspowiadać się z zakłopotania politycznego, z durnowatości, zauroczenia w latach czterdzieści dziewięć – pięćdziesiąt trzy. Wrócić do czystości, formalnie i uczuciowo; do tego, co dało mi urodzenie. Słowo przestało być precyzyjne, spsiało. Niektórzy, czyniąc rachunek sumienia, próbowali teraz dać cząstkę tego spsienia.

      Jest jeden wiersz – „Czym się przed Tobą ojcze wytłumaczę” – rzeczywiście dramatyczny…

      Prosty w odbiorze, bo ma pewien kostium polityczny. Ale politykowanie w poezji wcale nie jest takie ważne. Literaturę buduje się z próby pełnego zdania sobie sprawy z tego, jaki jestem jako człowiek, rozeznania się w swoim wewnętrznym lesie. A jeśli mówić o odwadze, jest ona największa wtedy, kiedy złamiesz w sobie wstyd, że taki jesteś, bo takich jak ty jest wielu, prawdopodobnie setki tysięcy. I ważne jest, by nie powiedzieć tego wprost, jak na jakimś zebraniu, może nawet nie tak, jak się mówi w rodzinie, lecz żeby uspokoić słowem, metaforą, obrazem wszystko, co jest trudne, skłębione.

      W pewnym sensie jest pan antyliryczny?

      Nie. Ale jeśli siadasz do pisania, musisz pamiętać, że wszystkie ptaki, wszystkie narzędzia pracy mają swoje imiona. Obowiązuje realistyczne widzenie świata i realistyczny zapis: żeby nie utonąć w gadulstwie, w ckliwości. Zawsze też wydawało mi się, że poezja śpiewająca w nieskończoność nie jest dobra, bo pisana jakby bez samokontroli. I uczuciowej, i moralnej, i filozoficznej.

      Czym epika różni się od liryki? „Iliadę” odbiera pan jak wiersz?

      Oczywiście. Jest to może na pozór trochę dziwna poezja, budowana jakby z tarcz Achillesa, gdzie wszystko jest w miniaturze w obrazach poetyckich, które stanowią swego rodzaju tarczę. Widzenie na tarczy i przy pomocy tarczy obowiązuje do tej pory.

      W „Trenach” Kochanowskiego ból przenika przez tarczę, jest dużo dyskursu bezpośredniego.

      Ale odnajduje się tam też – wyjąwszy twarz Orszulki – tysiące szlacheckich twarzy. Jest dworek, wszystkie przedmioty, jest myślenie humanisty, człowieka żyjącego w konkretnym kraju, z pamięcią o całej Europie. Mimo że język, który Kochanowski zastał, był ubogi, udało mu się wyspowiadać ze swojego czasu.

      A ze swojego bólu? Pan to dopiero na ostatnim miejscu stawia?

      Ból jest od pierwszego słowa, oczywiście, że najważniejszy, bo zdecydował o kształcie poematu.

      Jak dziś oddawać smak swego czasu, nie politykując, bo polityki w poezji pan nie uznaje, choć z powodów politycznych właśnie „Pacierze i paciorki” nie mogły się przez pięć lat ukazać, a obecny nakład, trzy tysiące egzemplarzy – podejrzewam – podyktowany został takimiż względami?

      Wydawało mi się zawsze, że politykowanie to typowo polska skaza, bardziej może nawet widoczna niż w literaturze rosyjskiej. Może dlatego, że nas nieszczęścia biły absolutnie młotkiem po głowie. Młotek był wprawdzie ten sam, ale ich kraj był większy, rozkładało się to – jak w dowcipie rosyjskim – po wszystkich. Są, owszem, w moim tomiku polityczne wiersze, ale nie one są najlepsze.

      Teraz pan je ocenia krytycznie, ale z jakiegoś powodu wyjął je z szuflady. Dlaczego znalazły się w tomie?

      Jeśli próbowano nam w czasach stalinowskich amputować wyobraźnię, myślenie obywatelskie i konkretność, to zemsta jest w tej chwili ewidentna.

      A dlaczego jest po dwanaście wierszy w cyklu?

      Nie dlatego, że na wsi sprzedawało się jajka po dwanaście sztuk, ale że było dwunastu apostołów, mówiących różnymi językami. Spróbowałem języków, począwszy od mojego prywatnego aż po język polityczny.

      Stale używa pan słowa „spowiedź”, sięga pan po formy, nazwy kojarzące się z religią. Można to uznać za hołd, można – za bluźnierstwo.

      Moja rodzina nie była tercjarska. Modlono się nie z przymusu i nie o dary Boże, tylko o porządek moralny w sobie, to znaczy o zgodliwość ze światem, bez względu na to, jaki był i co przynosił. Spowiedź odbywano nie za często, ale przy jej pomocy – wszystko jedno, w kościele, polu, lesie czy nad rzeką – prosiło się o ciszę, jaka powinna być w człowieku, gdy jest w jakiejś cząstce podobny do przyrody. Był to w pewnym sensie rytuał, a jeśli rytuał, to nie tylko Bóg i religia. A forma jest jak koszula. W tej, w której pisałem psalmy, czułem się się akurat bardzo dobrze. Słowo próbowałem położyć na muzyce. I mimo pozorów smutku, gorzkości „Psalmy” jeszcze afirmują normalność ludzką.

      Mam przed sobą psalm o Wigilii, która w naszej tradycji ewokuje uspokojenie, harmonię. Pan poszerza tę sferę ludzkiego doświadczenia o okrucieństwo, które się w potocznym rozumieniu tego czasu nie mieści.

      Zależy której tradycji. Wiersz ten sięga przecież pamięcią do kolęd Franciszka Karpińskiego, gdzie Bóg – rodząc się – wychodzi z ciemności. Ale nie wiadomo, czy na światło Boże i czy światło owo przychodzi z nim na ten świat. Mówi się o talerzu wigilijnym dla kogoś, kto przybędzie, ale zdarza się, że ktoś – jak bohater wiersza – nie ma szansy, by przyjść. Nie chodzi tu zresztą o konkret poetycki, lecz o moralne pojmowanie ułomności.

      Wszechogarniającej. Bo u pana człowiek dokonuje gwałtu na przyrodzie i na sobie samym. Zabijanie, okaleczanie jest w pana twórczości stałym wątkiem, by nie powiedzieć obsesją.

      To cząstka świata, z którą wyszedłem ze wsi, z którą poza wsią także się spotkałem. Tam na przykład zabijanie zwierząt traktuje się jako coś normalnego. Ale jest to tylko pozornie naturalne, wynikające z rytmu życia wiejskiego. Bo po to je hodujesz, karmisz, zaprzyjaźniasz się z nimi, jesteś dobrym gospodarzem, żeby je uśmiercić i sprzedać. A co zrobisz, jak urodzi się czternaścioro kociąt? Postępujesz, jakbyś był Bogiem, decydujesz o losie. Przerywasz istnienia, jakby fragment swojego istnienia.

      Jest to uświęcone przez tradycję ludową.

      Przez każdą tradycję, przez Biblię. Zawsze się zabijało zwierzęta. Żeby coś jeść. By chwalić Boga. Czy nie jest zastanawiające, że ludzie nie mieli oporów? Wystarczyła im świadomość rytuału, który uświęcał? Na człowieku nie zostawała żadna skaza?

      Toczy pan spór z tradycją?

      Zawsze toczyłem.

      Na СКАЧАТЬ