Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli

Чтение книги онлайн.

СКАЧАТЬ nawet najbardziej przyjazny i otwarty – zawsze jest dla mówiącego niewiadomą, zawsze w takich relacjach mamy do czynienia z ograniczonym zaufaniem.

      Może czytelników ogranicza w odbiorze nawyk kojarzenia pana ze słowem „realizm”?

      Jeśli realizm chcemy rozumieć jako odtwarzanie jakiejś konkretnej rzeczywistości czy to społecznej, czy historycznej, czy politycznej, to nigdy nie interesował mnie taki realizm. W ogóle nie wiem, co to słowo z lamusa mogłoby znaczyć. Jeśli już bym na nie przystał, to pod jednym warunkiem: że każdy człowiek ma swój realizm. W „Traktacie…” na przykład w pewnym momencie elektryk kłamie, że spadła mu na podłogę śrubka. I co się dzieje ku jego zaskoczeniu? Ten, kogo chciał okłamać, schyla się i ją podnosi. Czytelnik tak jak narrator staje wobec faktu, powołanego do życia przez słowo, i musi to uzgodnić z własnym rozumieniem świata, musi z tym sobie poradzić, musi w to uwierzyć.

      Takie przekroczenie tradycyjnie pojmowanego realizmu wpisał pan – mam wrażenie – w strukturę każdego rozdziału. Jest ono zresztą immanentną cechą pańskiego pisarstwa, obecną w nim od początku, tylko może niechętnie rozpoznawaną. Jego źródła może pomóc zrozumieć pańska opowieść o samym pisaniu. Słowem, jak powstawał „Traktat…”?

      Pomysł tej książki jest bardzo stary. Nie wiem, może trzydzieści lat temu, może więcej, przyszła mi do głowy myśl o niej. To znaczy, wyraziła się ona w tym, że przypomniałem sobie, jak w dzieciństwie łuskałem fasolę. Coś frapującego w tym zobaczyłem. Zacząłem się zastanawiać, jak by się to dało wykorzystać w strukturze narracyjnej powieści. Przyszedł mi do głowy najpierw tytuł, właśnie ten – „Traktat o łuskaniu fasoli”. Sam ten tytuł miał w sobie jakąś ideę. Napisałem nawet wówczas kilka stron, ale nie spodobały mi się. I zostawiłem. Napisałem „Kamień na kamieniu”, napisałem chyba trzy dramaty, potem „Widnokrąg”. I dopiero po tym wszystkim wróciłem do tego pomysłu. Ale też mi nie szło. Wciąż nie mogłem się zdecydować, co powinno się z tym zrobić, jaką przyjąć strukturę narracyjną. Napisałem dwa wielkie rozdziały, jeden w takiej konwencji, drugi w innej. I dalej byłem niezdecydowany. Przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem, który z tych sposobów pozwoli mi na większą swobodę, na takie kształtowanie materii, żeby narratora nie obowiązywała żadna konwencja. Z każdym utworem jest u mnie tak, że w równej mierze piszę go świadomie, co nieświadomie, czyli intuicyjnie, poddaję się logice słów, zdań, obrazów, ale z żadnym z dotychczasowych nie zmagałem się aż w takim stopniu. Czasami wydawało mi się, że nie panuję nad narracją, że mi się wymyka, prowadzi mnie, gdzie chce. Że przeradza się to wszystko w chaos. To było nawet zgodne z moim założeniem. Ale jak wiadomo chaos musi być tym bardziej kształtowany przez żelazną logikę, żeby opowieść była prawdziwa. Miałem świadomość płynności każdego rozdziału, co chwila dochodziłem do jakichś rozstajów i nie wiedziałem, w którą stronę pójść, bo słowa ciągnęły mnie we wszystkie. Każde niemal zdanie otwierało kilka kierunków narracji. Chciałem, żeby to była forma wyzwolona, a jednocześnie granice jej ściśle określone. Do ostatniej kropki nie opuszczała mnie niepewność. Po prostu, jak przy każdej książce, nie wiedziałem, co napisałem. A jednocześnie napisałem ją dość szybko jak na mnie, bo w trzy lata. I to dwie wersje, najpierw dłuższą, potem krótszą.

      No i spełniło się panu. Jako czytelnik też czuję to ciśnienie chaosu, ale broni mnie przed nim wyczuwalny wyraźnie ład, pełna odpowiedniość i powtarzalność najważniejszych elementów struktury. I właśnie to wrażenie powstaje już na poziomie zdania, które jest budowane niesłychanie celowo – zawsze jakby za ciasne…

      Zdanie zawsze będzie za ciasne. Nie dlatego, żeby słowo jako takie nie było w stanie czegokolwiek wyrazić, tylko że granice naszego poznania są zakreślane przez naszą zdolność do nazywania rzeczy, parafrazując Ludwika Wittgensteina. Musimy mieć świadomość, że poza naszymi słowami rozciąga się z natury rzeczy nieskończona przestrzeń, niedostępna naszej ułomnej wyobraźni, a tym samym naszemu językowi. Po prostu świat, również nasz wewnętrzny świat, nie mieści się w naszym języku. Język – w moim przekonaniu – ma naturę plazmoidalną, jest substancją płynną, jeśli można tak powiedzieć, i zdanie, z naszego punktu widzenia za ciasne czy niepełne, może dla kogoś innego – wypełnione jego doświadczeniem, jego wyobraźnią – stać się znacznie szersze, może wywołać w nim nieprzewidziane przez nas skojarzenia. Trzeba pamiętać, że nawet ułomne zdanie, oprócz takiego czy innego sensu, który chcielibyśmy w nim zawrzeć, przekazywać może różne sugestie, które nie były naszym zamiarem. Nie mówiąc już, że i czas zmienia sensy zdań.

      Ciekawe przy tym, że specyfiką pańskich narracji jest ciążenie ku definicji. Pojawia się ich w każdej książce wiele, każda samoswoja. Miłość na przykład narrator „Traktatu…” określa jako niedosyt istnienia. Mógłby pan pokusić się o scharakteryzowanie związku między miłością a słowem?

      Między miłością a słowem zachodzi taki sam związek, jak między słowem a każdym innym uczuciem i każdą inną rzeczą. Świadomość miłości to świadomość słów. Dzięki słowom wiemy, jak kochamy. W jakiej relacji, nie tylko emocjonalnej, ale i intelektualnej, pozostajemy wobec tego, kogo kochamy. Słowa po prostu pozwalają nam rozpoznać, czym jest nasza miłość. Nie w znaczeniu biologicznym, ma się rozumieć. Mam na myśli miłość jako samowiedzę, bo dopiero w tym planie możemy mówić naprawdę o miłości. Bohater „Traktatu…” pragnie wydobyć z siebie tę samowiedzę, dochodząc w rozpoznaniu swojej miłości jako do pragnienia wręcz fizycznej tożsamości z tą, która kocha. Odkrywa to w sobie dzięki słowom przecież.

      Ciekawe, że w „Traktacie…” ten związek między narratorem a kobietą realizuje się jakby poza wypowiadanymi przez nich słowami, słowa służą nieustannej sprzeczce, grze…

      Nie, tam nie ma gry. Tam jest niemożność wzięcia odpowiedzialności za miłość, miłość, nie zapominajmy, obciążoną tragicznym doświadczeniem życiowym obojga. To nie młodzieńcza miłość. To miłość dojrzała, świadoma aż do bólu. Bohater jest rozdarty między lękiem a pragnieniem. Zastanawia się, czy po takim życiu, jakie przypadło mu w udziale, umiałby być jeszcze szczęśliwy. I wydaje mu się, że nie. Ale ma pani rację, że to wszystko dzieje się poza wypowiadanymi przez nich słowami. W każdym razie tych słów jest niewiele, są enigmatyczne. Wszystkie słowa, można by powiedzieć, są przeniesione do wnętrza bohatera, ujawniają się w jego myśleniu, w jego odkrywaniu samemu przed sobą tej miłości. Słowa wypowiadane są z natury rzeczy uboższe od tych, które mówimy w naszym wnętrzu, do nas samych. A już w takiej kwestii jak miłość słowa wypowiadane bywają najbanalniejsze z możliwych. Miłość niezależnie, że dzieje się między dwojgiem ludzi, jest każdego z osobna jego własną tajemnicą, niemożliwą do wzajemnego przeniknięcia. Toteż poznajemy tę tajemnicę tylko cząstkowo, w wymiarze jedynie głównego bohatera, jak wszystko w tej książce.

      To prawda, w „Traktacie..” wyraźniej niż w innych pańskich utworach eksponuje pan jedną scalającą świadomość, w dodatku sytuuje ją w niewyobrażalnym dziś dystansie, jakby poza światem. To stawia krytyków w trudnej sytuacji, mają problem teoretycznoliteracki: powieść do jeszcze czy już nie, staroświecka czy nowoczesna. Jak pan na to reaguje?

      Odpowiedziałem już pośrednio na to pytanie. Matryce literatury pisanej mało mnie interesują. Dla mnie wyczerpała się konwencja literatury wszystkowiedzącej. Człowiek jest bowiem dostępny tylko sam dla siebie. I jedyne możliwe poznanie, to poznanie samego siebie.

      Mówi pan jak święty Augustyn…

      Bo tak jest. Tylko przez opowieść o własnym życiu możliwa jest opowieść СКАЧАТЬ