Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli

Чтение книги онлайн.

СКАЧАТЬ która jest w panu, ale nie widziało, że raj ten pełen jest sprzeczności.

      Bo to był zawsze raj utracony, raj, którego nie było. Z prostego powodu – że rządzący mieli zawsze taki a nie inny stosunek do chłopa, którego los był zawsze sterowany, powodowany. W tym raju działo się najlepiej, jeśli się chłopem nikt nie interesował, bo z pierwotnym własnym porządkiem, układającym się w całość od wieków, było wygodniej niż z tym, który próbowano narzucić. A nowy ład również miał dotyczyć wszystkiego – ekonomii, polityki, moralności. Jeśli w tym raju dziś pozostały jakieś ślady po rajskich drzewach, to dlatego, że małe zbiorowości były jakby odgrodzone od świata systemem norm, wierzeń, zasad, zabobonów, nieustannym zaklinaniem – spójnym, zrośniętym z ziemią, z konkretem. Jak mówił pewien mój przyjaciel z partyzantki poakowskiej z bagnetem przystawionym do piersi, kiedy oficer przesłuchujący go pytał z wyrzutem: „O jaką Polskę ty walczysz?”. „Nie o Polskę walczę, o tę kępkę trawy, którą trzymasz w garści, bo co będziesz żarł”.

      Mam czasem wrażenie, słuchając pana, że coś trochę innego niż pan mówi, jest w pańskich książkach. Rozgrzesza pan ludzi z raju działaniami innych – tych spoza raju?

      Nie rozgrzeszam. Rozumiem, że oni byli bezradni. Nawet ci, którzy najbardziej zawinili, czyli pokolenie starsze ode mnie o dwadzieścia lat – wybitnych intelektualistów decydujących się na wsparcie systemu, który do nas przywędrował. Wydawało im się, że socjologiczne i polityczne myślenie sprzed wojny, że przynależność do lewicy rozgrzeszają przyzwolenie. Że to, co narzucone, da się przełamać przez przysłowiową polską łagodność, przez pomyślunek PPS. Nie dało się.

      Może to, co się wypowiada w trybie publicystycznym, zawsze musi być inne niż sama poezja?

      Poezji nie da się opowiedzieć. Zawsze będzie to rozmowa jak o robieniu miodu – że tu jest truteń, tam robotnica, a tam królowa. Ale jaki smak ma miód, dlaczego taki, jak się znosi kropelki i pyłek – z tego wcale nie wynika.

      Dla mnie prawda zawsze będzie w pańskiej twórczości. A w poezji także w ofierze szukał pan źródeł upadku moralnego. Jest w tym wręcz coś masochistycznego. Jakby pan próbował uwolnić się od brutalności, która w panu – w człowieku – tkwi…

      Można by to złagodzić, ale nie ma potrzeby. Życie w konsekwencji zawsze było brutalniejsze od jakiegokolwiek zapisu realistycznego. To okrucieństwo w zapisie kata czy zapisie ofiary jest jakby próbą zrozumienia, dlaczego jest, jak jest. Dlaczego tak się stało. Często próbą nieudaną, bo kwestia jest nie do rozwikłania. Wytłumaczyć można, kiedy okrutny jest system polityczny, ale nie – kiedy pojedynczy człowiek. Jest do pojęcia, jeśli wynika z tradycji kulturowej wielkiej społeczności, gdzie – jak choćby u Inków wyrywanie żywego serca – miało uświęcać życie całego narodu czy pokolenia. Jest do pojęcia, kiedy człowiek jest chory psychicznie… Ale przecież bywa, że o nic nie chodzi, że zabija się dla samego zabicia. Żeby zobaczyć krew.

      Wszystko to przenika pański świat poetycki na wylot. Tkwi także w języku. Jeśli w wierszu czy prozie nie ma działającego ułomnego jakoś tam człowieka, to jest pospolitość – szara, rozbita, wykoślawiona, zdegradowana.

      Jest. Całe moje dorosłe życie oparte było na rzeczach absolutnie nie do pojęcia jeszcze sto lat temu. W wielu momentach przekraczało się ludzkie i ponadludzkie granice. I Homer nie mógł sobie wielu rzeczy wytłumaczyć. Ale jego zapis był zapisem niesamowitym, jakby on je wspierał moralnie. Niektóre sceny, wyjątkowo okrutne, opisywał jakby z satysfakcją, przyjemnością czysto literacką. Inny charakter ma scena ofiarna dla duchów. Jest tam człowiek pełen niepokoju, świadom, że słowo nie do końca oczyszcza.

      Na ile jednak za takim wyrafinowanym opisem poetyckim podobnych faktów i emocji – emocje są może nawet ważniejsze – kryje się uświęcenie ciemnej strony człowieka?

      Oczywiście, że się kryje, jeśli forma jest rytualna.

      Sama poezja jest rytualna.

      Gorzej, jeśli jako rytuał zostaje mordowanie. Myślę nie tylko o czasach stalinowskich, kiedy zabijało się bez oporów. Myślę o krajach arabskich, o Khmerach. Jeden wielki bagnet. I człowiek jako jedno wielkie mordercze narzędzie.

      Jest w panu pogodzenie się z takim człowiekiem?

      Nie. Próba spowiedzi, zrozumienia tego wszystkiego, ale nigdy próba rytualizacji.

      A czy to nie grozi poezji – zwłaszcza że pan nadaje swojej próbie rozumienia formę sakralizującą, jak psalmy czy pacierze – z samej natury gatunkowej będącej jakby naczyniem na sacrum?

      Nie. „Psalmy” to muzyka, to śpiewnie, a więc wynikająca stąd klarowność, przejrzystość i jednoznaczność formy. Czyste słowo. A „Pacierze” – konsekwencja. Z pacierzem ucieka się w kąt izby, nawet nie tej tu na osiedlu, lecz w kąt izby domu, gdzie się urodziłem. Jakbym nie miał żadnej szansy rozmawiać z kimkolwiek, tylko z sobą. Który tam został. Z młodym chłopcem, który był przygotowany do życia, sam się do niego przygotował. Ale przecież nie do takiego życia jak w czasie okupacji, po niej lub teraz. Mogę, muszę wyspowiadać się z czasu, tego, który był mi dany do przeżycia. Ja go nie chciałem. Wyspowiadać się tylko sobie. Jakbym miał jedynie czas i słowo, które go podsłuchuje. I lęk po prostu – najzwyklejszy.

      A inni?

      Mogą oczyścić się, jeśli zechcą wejść w wiersz. Mimo tarczy, mimo zasłon. Mogą, choć nie piszą, a myślą o kimkolwiek innym. Mogą, jeśli zdobędą się na trud przedarcia się do środka, bo będą podejrzewać, że ktoś, kto napisał, jest podobny do nich. Taka jest w konsekwencji społeczna rola poezji.

      Pierwodruk; „Polityka” 1/1989

      Z Piotrem Ibrahimem Kalwasem rozmowa pierwsza

      W poszukiwaniu domu

      Czy w opisie człowieka ważne jest dla pana pojęcie tożsamości? Jeśli tak, co ono oznacza?

      To zależy, czy mówimy o tożsamości jako wizji samego siebie, czy jako roli społecznej. Pewne jest, że ja mam obie tożsamości zachwiane, niejednoznaczne, i to mnie bardzo cieszy, bo pozwala mi się swobodniej poruszać w świecie. Na moją tożsamość osobistą składa się między innymi pochodzenie rodziny mojego ojca, która przywędrowała do Polski z Hiszpanii po rekonkwiście, a potem weszła w związki z kilkoma jeszcze nacjami europejskimi. Ale przede wszystkim ja żyję ciągle dzieciństwem, przeszłością, to jest mój Eden, nie mogę, nie umiem i nie chcę się od tego odciąć; i zapomnieć. Nawet jako młody chłopak wspominałem, chociaż podobno życie przeszłością to oznaka starości. To wieczne patrzenie za siebie mocno utrwaliło, zapisało we mnie moje własne życie. To jest jak nieustannie puszczany stary film. To powoduje, że piszę.

      Tożsamość budowana jest przez całe życie? I nie jest czymś stałym, lecz czymś zmiennym?

      Byt określa tożsamość, że sparafrazuję klasyka. Tożsamość może, ale nie musi być przecież stała, bo byt ciągle się zmienia, nieraz bardzo gwałtownie i radykalnie. Czasami trzeba po prostu uciekać, żeby przeżyć i trzeba stać się nagle kimś zupełnie innym, a potem jeszcze innym i jeszcze. Pamięta pani film „Zelig” z Woodym Allenem? To jeden z najlepszych obrazów ludzkiej tożsamości. Ja dziewięć lat temu przyjąłem islam i to diametralnie zmieniło moją tożsamość.

СКАЧАТЬ