Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli

Чтение книги онлайн.

СКАЧАТЬ do wierzenia. Był czas, kiedy czułem w sobie bunt i sporo mówiłem o kulturze chłopskiej, jej stanie, o sposobach jej badania i opisywania. Tłumaczyłem, że zniknęła kultura w tradycyjnym sensie, że nie uratują jej sztuczne reanimacje, że owoce może wydać tylko jako wielkie źródło inspiracji sztuki profesjonalnej, sztuki narodowej w ogóle. Ale to tak na marginesie, bo nie bardzo chce mi się już o tym mówić.

      Lecz tyle w panu pewności, kiedy pan o tym mówi!

      Zarzut? Pewność sądów w tej akurat sprawie wynika, przepraszam panią, z tego, że trochę wiem o tej kulturze. A najwięcej wiem z tego, że jestem sam uformowany przez tę kulturę. A tak w ogóle jestem człowiekiem pełnym wątpliwości, a pewność – którą pani odbiera – jest tylko moją konwencją

      A może pańska niechęć do publicznego formułowania myśli wynika z poczucia spełnienia?

      Nie, nie, nie to. Takie poczucie byłoby zabójcze. Nie czuję żadnego spełnienia. Nie wiem, czy to jest możliwe. Napisanie jednej książki nie pomaga w napisaniu następnej. Każdą książkę pisze się od początku, od zera, odrzucając wszystko, co się dotychczas napisało (…).

      Pierwodruk: „Tygodnik Kulturalny” 27/1985

      Z Wiesławem Myśliwskim rozmowa druga

      Na granicy słowa

      Na początku chciałabym pogratulować panu „Traktatu o łuskaniu fasoli”, który ukazał się w tym roku, a jest – moim zdaniem – książką wybitną. To swego rodzaju paradoks, że napisał ją pan, czerpiąc z ducha mowy. Chciałabym w tej rozmowie zrozumieć ten paradoks; jak to było możliwe, jak to się panu udało.

      Poproszę o pytanie.

      Skąd decyzja, żeby szukać inspiracji w języku mówionym, skoro mowę i pismo dzieli przepaść, co zawsze pan podkreślał?

      Z przekonania, że prawdziwym językiem jest tylko język mówiony. To raz. Po wtóre, język mówiony jest językiem indywidualnym, przyrodzonym niejako jednostce. Język pisany jest językiem sztucznym, wtórnym wobec mowy. Ma wszelkie cechy kodu społecznego, podlega ogólnym zasadom, wzorom, kanonom, jest wynikiem społecznej unifikacji. Można powiedzieć, język mówiony to natura, język pisany to kultura. Dziś co prawda coraz częściej mówimy językiem pisanym i coraz gorszym. W każdym razie w sytuacjach oficjalnych publicznych rozmów usłyszy pani podrobioną mowę. Autentyczna mowa zeszła do podziemia prywatności. Bierze się to stąd, że język kształtują dziś przeważnie media, urzędy, których rozrost we współczesnej cywilizacji jest ogromny, a więc także ich rola w naszym życiu. Jest to o tyle groźne, że pod naporem tego wysychają w człowieku źródła jego indywidualnej mowy, człowiek zaczyna mówić schematami, stereotypami, odbitkami, staje się reproduktorem języka, a nie jego twórcą. Widzę w tym zamach nie tylko na język człowieka jako jednostki, ale zamach na jego indywidualność. Czy z takiego języka da się robić jeszcze literaturę? Wątpię. Co prawda na rynku jest wciąż masa tekstów, i pewnie coraz większa, spełniających formalne cechy literatury, ale niewiele w tej masie literatury.

      Co jest dla pana miernikiem literackości?

      Trudno o mierniki obiektywne. Wszystkie próby ustalenia takich mierników przez teoretyków literatury wyrastają z konwencjonalnego rozumienia literatury, to znaczy z przekonania, że do literatury należą określone rodzaje form, najogólniej mówiąc poezja, dramat, esej i temu podobne. Tymczasem literatura nie ma granic. Literaturą może być ludzki zapis, niezależnie od tego, czy spełnia – czy nie spełnia – wymogi tak zwanych literackich form, czy wyrasta ze świadomego założenia, że pisze się literaturę, czy jest zapisem pozbawionym tego rodzaju znamion. Może to być zapis nawet użytkowy, często mimowolny, przypadkowy, zwłaszcza przy takim natłoku tekstów jak dzisiaj, literatury trzeba szukać na obrzeżach tego, co się próbuje przedstawiać jako literaturę. Bo – jak powiedziałem – literaturą może być wszystko, tylko mało co jest literaturą. Od czego zatem zależy, czy coś jest literaturą? Według mnie od języka. Nie jakaś historia, nawet pasjonująca, nie temat, choćby bulwersujący, nie rzeczywistość – nierzeczywistość, współczesność – niewspółczesność i tym podobne stereotypy, żeby nie powiedzieć dyrdymały, którymi posługuje się większość krytyków jako kryteriami, stanowi o tym, że coś jest literaturą. Język i tylko język. Literatura jest sztuką słowa. I słowo powołuje jej świat, słowo jest tego świata kreatorem.

      „Słowa są łaską”, „same poprowadzą”, „wszystko na wierzch wywleką”, „krwi upuszczą” – to określenia z „Kamienia na kamieniu”. „Słowa rodzą się w człowieku razem z nim” – to z „Widnokręgu”. W każdym z pańskich utworów można znaleźć podobne fragmenty, odkryć, że opinie na temat słowa się powtarzają, ale i subtelnieją. Jak pan dochodził do własnego rozumienia języka?

      Dzieciństwo spędziłem na wsi, a decydujący wpływ na moje dojrzewanie miała kultura chłopska. Wyrastałem w niej, a potem przez wiele lat – między innymi prowadząc kwartalnik „Regiony” – zajmowałem się niejako zawodowo zapisami żywej mowy ludzi, którzy zachowali pierwotny stosunek do języka, w praktyce przecież byli często półanalfabetami. Swoje wypowiedzi utrwalali na piśmie incydentalnie, więc tego, co chcieli przekazać, nie usiłowali wtłoczyć w żadne skonwencjonalizowane schematy, ramy, bo ich nie znali. Uwieczniali po prostu tylko takie sytuacje, w których człowiek objawia się najpełniej, niekiedy w całej swojej istocie. Po prostu ciśnienie takich sytuacji kazało im sięgnąć po pióro, toteż dramatyzm owych zapisów bywa ogromny, słowo wypływało spontanicznie, niemal wybuchało. Zdarzyło mi się wiele takich spotkań z chłopskimi wypowiedziami, które uświadomiły mi, że zapis pod wpływem takiego ciśnienia jest zawsze niepowtarzalny, jednorazowy. W jednym z chłopskich listów zetknąłem się na przykład z opisem burzy na oceanie. Coś nieprawdopodobnego. Chłopscy emigranci, wyrwani ze swoich wiosek, płynęli przez ocean do Ameryki. Może pani sobie wyobrazić. Ludzie, którzy nigdy nie widzieli morza, nawet go sobie nie wyobrażali, przeżywają na nim burzę. Są przeświadczeni, że to koniec ich życia, w dodatku nie w rodzinnej ziemi, lecz na oceanie, a więc nigdzie. Takie ciśnienie sytuacji może każdego człowieka powołać na jednorazowego geniusza słowa. Nie ma znaczenia, że potem nie będzie kontynuacji, czegoś takiego jak rozwój talentu; to, co jednorazowo powstało, miało w sobie wręcz nieporównywalną z niczym siłę i sugestywność, choć nie znalazło potwierdzenia w żadnych oficjalnych hierarchiach literatury.

      Jak pan wyjaśnia źródło tej sugestywności i siły?

      Tym źródłem jest słowo. Słowo konstytuuje obraz naszego przeżywania – czy, dajmy na to, takiej burzy na oceanie, czy w ogóle naszego życia. Nie tylko obraz; konstytuuje samo przeżywanie, nasze emocje, naszą wyobraźnię, nasze myśli; bez słowa bylibyśmy pustką. A jego siła, sugestywność, o co pani pyta, zależy od tego, jak wolne jest to nasze słowo, wewnętrznie wolne, niezależnie od językowych standardów, schematów, stereotypów. Dlatego właśnie w chłopskiej mowie, tej nieskażonej jeszcze pismem, nie znieprawionej przez pismo, szukam tego, co nazywam duchem wolnego języka. Tylko w tym aspekcie interesuje mnie chłopska kultura, ta dawna ma się rozumieć, jako kultura wolnego języka. Chłop, przez wieki zniewolony, w jednym był zawsze wolny: w języku jako mowie. I długo pozostawał, dopóki był nieufny wobec pisma, a długo był. Chłop, gdy przyszło mu coś podpisać, choćby krzyżykami, był pełen wątpliwości, obaw, nawet lęku. Wie pani, jako uczeń gimnazjum brałem udział w takiej akcji likwidacji analfabetyzmu. I pamiętam, nauczyłem pewną babcię liter alfabetu, po czym poprosiłem, aby napisała swoje imię i nazwisko. Napisała z mozołem, ale patrząc na te złożone na kartce papieru СКАЧАТЬ